十三邀 第五季 更新： 13集全
导演： 朱凌卿
主演： 许知远 / 罗翔 / 仁科 / 茂涛 / 徐浩峰 / 王宝强 / 陈传兴 / 胡润 / 赖声川 / 郝蕾 / 吴国盛 / 俞敏洪 / 傅高义 / 孟美岐 / 王菊 / 强东玥 / 钱理群
类型： 综艺 地区： 中国大陆语言： 汉语年份： 2020
简介： 《十三邀》是腾讯新闻与单向空间联合出品的一档人物访谈节目，第五季2020年12月上线。 只有那些自觉而富有智慧的人，才知道该如何面对失控。于方寸之间，创造新的可能，在任何时刻，你都可以随时起舞。详细 >
【郝蕾其人】
郝蕾这一期十三邀，看完后心情有点复杂。以至于我回头看了两遍。
郝蕾在镜头的表现和内容，就像是我跟朋友日常的对谈。
现在想想，也是五年前经常出现的场景了。
对生命和社会的迷思，我们有那么点小本领，想沉到谷底看透问题。好像也有那么点看透本质的天赋，有那么一点勇气，知道了什么。
但是……
沉到谷底，自以为是尽头。才晓得尽头刚刚开始，路那么长。
这一期，郝蕾太真实，真实地把自己抛向这个世界，生猛而激烈，理智又疏离。能量密度很大。
天蝎座的郝蕾，时刻在镜头前闪耀着犀利而冷峻的眼神，虽然她是微微笑着的，有时还展现出东北大妞的不羁洒脱，吃面条的呲噜噜的豪放。谈起偶像木村拓哉时的星星眼，索要礼物时的大大咧咧。
但是无时无刻，她都在角落里用真实的底色审视着你，闪着冷光，刺透着人性中的虚伪，警惕而后漂移。
相对于处女座无时无刻地分析和拆解现实，天蝎座用整体的感知去拥抱世界。
这被许知远称为本能。
这个世界的黑暗，被大多数人隐藏在谷底，但天蝎那里，是如此的清晰而直接。
所以，大多数人用追逐娱乐的方式去逃避和遮盖痛苦，打游戏、追星、娱乐、美食，很容易就被遮盖住了。但，在郝蕾的眼中，是活的很表面。
她直接的面对它（痛苦），不惜冲撞受伤，破碎流泪。然后冷眼旁观，说，每个人流泪都是在自怨自艾。
每一次，她都把自己毫无保留的摔向谷底，一次次的破碎，一次次的愈合寻求真相。
别问我为什么这么了解？因为我的上升星座也是天蝎。
到底什么时候才能凤凰涅槃？这才是天蝎的终点，重生。
到这一期，突然发觉许知远也真是有天赋的采访者。他知道自己的问题，也能在漫不经心间展示一种真相。
许说，“我本来是本能挺强的一个人，但这些东西都被知识给盖住了，给压抑了”
“我挺羡慕你的那种直觉的”
“我崇拜那些知识，但，那些东西把我压在那个地方去了。”
“思考过多。
其实思考过多，也没有想的更深，只在那打转而已。”
“我最近老有一种感觉，理工科，去北大读书，然后整个教育链条使你特别安然的进入一个现代世界的话语系统。”
“可能我们一开始就被驯服了，你说怎么才能完成一个自我的救赎呢？”
郝蕾，此时，无厘头的抛出一个问题。
“你觉得什么是痛苦？”
太精彩了。因为她了解，知识属于头脑，而真相源于感知。
只有感知才能不断地抵达真相，完成救赎。最痛苦的就是最幸福的，最沉重的就是最轻盈的，只在一瞬间的切换和淬炼。
不经历，不可得。不过，大多数人的脚停在了第一步。
许也够坦诚。他说，“我好像活在生活的表层。尽管我一直在寻找深刻，但我活的很浅。也许，有一个契机，会把我拉到底层。”
郝蕾在节目的最后，喝了，哭了，无奈了。
强大的理智破碎了，又想把真实的自我袒露给世界。被许贴心的包住了。
郝蕾接下来会明白吧，真实不是武器，也不是财富，也不是隔离世界的玻璃。
真实也会碎掉。
原以为虚假的一切才会真切的共舞，世界的真相才会向你涌来。
仁科第一次穿起西装，他非常重视这档节目。也许在他看来，许知远和其他嘉宾都是精英的知识分子，在这档节目里应该有真正的对谈。
他们之间有一种微妙的紧张感。仁科的紧张来自于他想要融入一套严肃精准的话语体系，许知远的紧张来自他一如既往的焦虑。仁科抑制自己最有特色的天马行空、散漫的叙述方式，尽力想找到较为「正式」的词汇来描述，却因不能放松自如，反而很难表达出内心所想。许知远想要从五条人身上学习洒脱，但那焦灼的困惑长久地附着在他身上，一时难以放下，于是他在仁科面前也束手无策起来。
阿茂呢，他和许知远似乎没有真正的聊起来，当他说「你看这潮水，时而平静，时而汹涌」，当他说「我站在河边看着对面的两座山，我时常想它们什么时候会不会靠近一下，握个手什么的」，许知远有真的从中领悟到放松吗？
他们之间的对话，没有流动感。在一档访谈节目里，语言对于每个人来说却都是艰涩的。
我完全理解许知远对于时代、社会和人的焦虑，但在五条人面前，我希望他可以虚无一点。
剪辑也不好，编排没有逻辑，技法亦没有为内容增色。只能说这一次访谈，效果是不尽如人意的，不仅没有凸显出每个人的特色，反而让每个人都词穷、无话可说。
而对罗翔的访谈，效果则大不同。当两人在书店聊起书、在故居聊起历史，很明显能看出，他们是共享一套话语和记忆的。这种出口即为论文的精准表达，是他们的舒适区。
接受高知教育的知识分子和立足乡土的平民「文化人」，彼此之间要怎么看到对方眼中的世界、建立有效沟通，是访谈罗翔和五条人这两期节目带给我的一个思考方向。
一个工作日的夜晚，观看了袁鹏分享给我的对话罗翔的节目，看完又想起夏天对话项飚。好在视频还都被允许存在。度过了一个被智慧之光温暖和照亮的夜晚。心情上的兴奋还要持续一阵才能平静。
他们谈论了很多，记录在碎片上的也是一些片段。
罗翔：
1.被认可所绑架。
2.智识上的亲密感。
3.在孤独中躲进了书籍。
4.林达，哈耶克，沈家本，历史主义贫困论，历代刑法考，为权利而斗争。
5.对于你懂得东西你才会认同。
6.善良的愿望把人们推向人间地狱。
7.对理性主义的警惕。
8.民不畏死，奈何以死为之。
9.虚伪的自我控诉。
10.双向的牛虻。
11.民众内心对公平、正义的期待。
12.德尔斐神谕：妄立誓则祸近，凡事勿过度，认识你自己。
项飚：
1.人类学很重要的一个工作就是要让你失望。
2.附近的消失。
3.构造出能够信任的爱的关系。
4.对古典的东西要熟悉。
5.日落的时候，思想升起。
6.人生的黄昏。
不是在教室里，而是在直播间，见到了新东方的老师们。他们一边介绍商品，顺便也用手边的小白板教起了英文，时不时还会说上几句教导、鼓励学生的“鸡汤”。既熟悉，又陌生。
新东方转型做直播以来，问津的人其实并不多，直到最近，几位老师热情生动的讲解，在直播卖货间隙里闪烁的教育热情，终于感染了越来越多的人，人气暴涨。原来教书育人的工作，可以在任何境况下延续下去。
今天单读回顾十三邀第五季许知远对俞敏洪的访问，并将部分对话整理成文稿，俞敏洪在其中谈到自己对新东方教育理想的看法。俞敏洪曾在采访中说过，“在绝望中寻找希望”，如今，希望再次找到了他。
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“学校这个模式不会消失，但教学体系会发生变化”
许知远： 新东方在过去 10年发生了一个挺大的转变，对于外界来讲，新东方的形象还是停留在 20年前或者更早以前那样一个通向世界的桥梁，但实际上它已经在帮助中国社会内部完成教育的改变。
俞敏洪： 做不到，坦率地说，新东方就是一个培训机构，我们只是希望通过新东方的教学产品和老师能够提供更好的教学服务，或者说教学质量，让老百姓愿意选择新东方，倒过来让新东方的商业逻辑能够走通。要说对中国的教育提供什么样的变化，我觉得真做不到，因为实际上我们还是沿着中国既定的孩子的发展路径再往前走，只在中间起到一点作用，也许这个孩子因为有新东方走得更加容易，或者更加顺利一点。
但现在有几件事情我在认真做。除了乡村教育、家庭教育，还有一件事情是科技与教育的结合。人工智能跟教育结合，大数据跟教育结合，到底能产生什么样的教育产品，特别值得探索。未来这个教育产品能不能普及到公立学校？是不是能够让公立学校孩子的学习和老师的教学更加高效、更加快乐？这是我特别关心的。我认为科技和一个产业的结合会改变产业的面貌，所以我希望做这方面的探索。现在新东方在这方面投入很多，一方面当然是为新东方自己的教学服务，但是背后有一个更大的目的，我希望未来能够送给公立学校用，如果能让老师课上得更好，学生学得更加愉快，为什么不用呢？
许知远： 你在探索过程中遇到的最重要的障碍是什么？什么你觉得还没想清楚？
俞敏洪： 也没有什么障碍，思想大障碍是没有的。我到了这个年龄已经有足够的耐心来看一些问题逐渐的变革，或者是通过看到的现象去思考是不是有更好的解决方法，而不是一下子走极端，要颠覆或者推翻。科技与教育结合、家庭教育、乡村教育都是只有通过循序渐进的努力才能看到一点点成果的事情。做这种探索的、比我更加投入的人还有很多，不管最后成不成功，行为本身都是值得赞许的，因为这个世界就需要温暖的人去点燃某个领域中间的问题。
许知远： 学校和教育都是当时的社会组织的延伸，比如现在的学校基本是工业时代的产物，那新的科技时代或者数据时代到来，整个社会方式都要重组，情感方式、思想方式要重组，所以教育也会发生巨大的变化。
俞敏洪： 面向未来，学校这个模式是不会消失的。古代从孔子开始，3000弟子、72 贤徒，那也是一个学校，只不过没有办学执照而已。学校的存在有很重要的意义，因为学校就是学生学会与人交往、与人交流、团队合作、完善人格等等的地方，这些是不管科技怎么发展人类都必不可少的基本技能。
但是学校的教学体系可能会发生比较大的变化。现在是一个老师在台上讲，所有学生在下面听，用一张卷子来考试判定学生合不合格，这些方式可能会改变。可能会变成讨论型课堂，可能人工智能教知识点，老师就培养孩子的情感能力、思维能力和独立思考能力。学校的组织模式、学生的成长模式未来是一定会改变的，由工业化走向个性化，由体系化的标准答案教学走向让每个人都有能力去寻找自己对于某件事情看法和表达的教学。
许知远： 现代科技之路延长了上千年的科举制度。
俞敏洪： 也是一个循序渐进的变化过程。未来有可能技术的进步会达到这么一个状态，学生再也不需要参加科举考试，因为未来可能需要的是科技能力。现在出现的区块链，有不可篡改记录的功能，能够把学生从初中到高中参加的所有活动，上过的所有课，做过的所有习题、所有答案，以及所有表现都记录下来，经过人工智能分析，到高三自动给出一个评价，而这个评价是不可篡改的，这个评价就表明了你可以到什么大学去上学。那个时候，一考定终身这件事情可能就会发生改变。当然这件事情能不能来临我不知道，我只能做这么一个设想。
许知远： 你期望在有生之年看到？
俞敏洪： 我希望看到，因为根据现代科技发展的速度，原则上是能够看到的。未来跟学生学习、个性相关的任何数据都可记录，这种记录还不可篡改，不可人工输入，那么对于这个人的评价原则上就是真实的。
许知远： 你说那时候人生会更开心，还是会更沮丧？你随时会被记录。
俞敏洪： 也是很开心的，因为不会有期末考试了，不需要了。
许知远： 但又每一刻面临着被记录被监视。
俞敏洪： 有可能，所以不知道。至少我认为现在在教室里面用镜头对着学生、记录学生一举一动的行为是不好的。
许知远： 是灾难性的，对人的塑造是很可怕的。
俞敏洪： 男孩子连递一个纸条都不敢了。我们年轻时候谈恋爱，偷偷给女孩子递个纸条，是人生美好的回忆。现在镜头一照，纸头还没递过去，下课就被老师找过去谈话了。
许知远： 已经在区块链上记下了，扣三分。这是多可怕的一件事情！所以还是别实现了。
俞敏洪： 所以搞不清。我一直认为真正的教育形态是老师和学生之间有一种充分的、没有压力的交流，并且老师引导学生真正热爱知识，让学生去探索知识，那是一种孔子时代的有教无类。
“农村孩子不应该被遗忘”
许知远： 什么时候意识到自己是商业世界的一部分？
俞敏洪： 从上市开始。新东方上市毫无疑问地就把我推进了商业世界。在新东方上市以前，我跟商人和企业家没有任何联系，觉得自己在做一个学校，上市以后突然媒体大幅报道，企业家俱乐部都来找我，说要我加入俱乐部，我现在也是个亿万富翁了，是个教育领域的企业家了，我这才开始意识到我也是个企业家。我到现在也不太承认自己是个企业家，因为我做事情不太像企业家的那种方式。
许知远： 你身上的教育理想什么时候被真正激发起来了？
俞敏洪： 我其实到现在都没被激发出来，因为搞培训不太像一个教育理想。我现在就是把新东方 20 多年积淀的培训成果，通过互联网手段，输送给农村孩子，我们通过互联网给农村孩子上英文课，给农村的高三学生进行高考辅导，这显示了我认为的做新东方的意义，尽管这离素质教育还差得很远。但是我很现实，我是认为这样的，一个农村孩子考不上大学，可能就在农村待一辈子了，他只要考上大学，哪怕是三本，大学四年给他的磨炼，带来的眼光、感觉、格局肯定是不一样的，那个时候他再回到农村，可能就变成农村的创业者或者变成农村中最有想法的人。
我觉得想法是改变世界的基础，所以我要鼎力支持农村孩子尽可能多地上大学，我先不管什么素质教育，而且农村孩子的素质教育恐怕比城市孩子好，因为他从小在农村干农活，干农活长大的孩子素质不会太差，吃苦、勤劳、朴素、性格开朗，当然现在也有很多有问题的农村孩子，比如说留守儿童，因为父母不在身边，会出现很多问题。
现在有上百所农村高中的孩子在跟着新东方学习，我们的目标就是通过我们老师的点拨教学、远程教育，给每个学校提高 10 个百分点的入学率，农村普通高中的高考入学率一般只有 20% 到 25%，也就是说每 1090 个学生中有 25 个人考上大学，大部分还是在三本，一本的凤毛麟角。那我要提高这些学校的一本入学率、二本入学率，还要提高整体的大学入学率，提高到 35% 到 40%就意味着新东方的介入让每 100个农村孩子里多了 10个人上大学。
我是这么认为的，城市孩子上不了大学对他们的影响不是那么大，他有很多别的机会，可以出国，父母还会帮他们想别的办法，但是农村孩子上不了大学，他就一辈子是农民了。
许知远： 你是不是对这种平等非常在意。
俞敏洪： 对，挺在意的。
许知远： 很大的驱动力？
俞敏洪： 对。这实际上是我的教育理想，一点都不宏大，因为宏大的教育理想是要做全人教育、素质教育，把中国孩子培养成世界的精英人物，我觉得我做的事情也不算坏事。想要出国的孩子通过我们的培训上了国外更好的大学，想要上大学的孩子通过我们的培训上了中国更好的大学，想要英语学习成绩好的孩子通过我们的培训成绩提高。
新东方现在一大半的学生我们叫做同步辅导下追赶的孩子，就是他在公立学校的班级里落后了，成了最后 10 名，压力非常大，有了压力以后，他就到新东方来补习，补习以后也许就到了班里中等水平。当然新东方也有一批很厉害的学生，想通过补习考进更好的大学。我把新东方的辅导叫做给予学生学习的信心，这个孩子已经跟不上班里的学习进度，辅导以后他跟上了，我对新东方老师的要求就是尽量培养孩子的自学能力，如果没有新东方老师辅导，他依然能够跟上，那就是新东方的成功。基本上是这样。所以我做的事情不伟大，但是也不是坏事。现在我更多的精力已经倾斜到了农村孩子身上，怎么样把新东方的教育资源在我力所能及的范围之内覆盖到更多的农村孩子身上。
许知远： 这个转变具体什么时候发生的？
俞敏洪： 这个转变其实是很自然发生的，如果从新东方造第一所希望小学算起的话，已经 20年了，但是真正大规模地在农村做教育工作就是近两三年，因为互联网的发展、4G、局域网（Wi-Fi）的兴起，再加上国家进行了大投入，在每一个农村地区的教室里面都安装了系统设备，使远程传输成为可能。
现在农村的学校，尤其小学，出现了空心化的现象，村庄里最有出息的那群人把家搬到省城去了，次有出息的那群人搬到地级市，在县城能找到工作的就搬到县城去了，再不行的也要搬到镇里去，完全不行的才会留在农村。
然后你就会发现国家造了很好的村小，一般能容纳 300 人到 500人，结果现在通常只有 80 人到 100 人在里面上学。并不是这个村庄的人数减少了，户口还都在这儿，宅基地还都在这儿，但整个大村庄的一大半房子空着。现在镇里面的小学一般都是满的，县城的小学和初中就满得不得了，搬到地级市、省城的人当然就加入了当地更好的学校，所以我们现在关注更多的是留在村里的 100 多个孩子，给那里的小学提供帮助，这帮孩子不应该被遗忘。
国家的教育经费是根据生均拨款的。如果这个学校有 300人，根据 300 个学生的生均拨款，这个学校冬天的供暖费、电费都是够的，那现在降成了比方说 100人，少了 200 人生均拨款，学校到了冬天就付不起取暖费。我去支持了两个学校，给他们装了电暖炉，因为不允许烧煤，说烧煤污染环境，但电暖炉也不开。我问为什么不开？他们说一开一个冬天就是四万块钱的电费，没这个钱。我就每年给他们四万块钱电费，但是这样能弄几个学校啊？弄不了几个学校。
所以我今年冬天还要到农村去走一圈，现在很多问题没有办法解决，在这个社会变迁过程中，你个人是解决不了这些问题的，你只能提供暂时的帮助和支持，但短暂的帮助和支持我觉得也挺重要。
我们小时候的农村是很热闹的，那是一个很温馨的场所，农忙时候的热闹，农忙以后庆祝，过节的时候亲戚互相走来走去，小朋友在大鼓墙上打打闹闹，抓鱼摸虾，分大队里的东西。现在农村一片萧瑟，我每次看了都有点心疼，现在在农村地区已经看不到像我们小时候那种兴旺的农村景象了。之后农村怎么发展、变革，孩子教育问题怎么解决，公平性怎么解决，反正我还没想出头绪，但是这个事情没事也会在我脑袋中转。
许知远： 这是现在你想得最多的一个问题？
俞敏洪： 算是有意无意想得比较多的一件事情，但是我也没有那么多时间天天到农村去考察，我一年最多也就走两三次。
羡慕仁科的生活，奈何没有他的自洽。
他可以居无定所不置一房，那是因为在穷得跟狗似的日子依旧不恐惧。有多少人只能借半梦半醒逃避清醒时的恐惧，而他在清醒时从不恐惧。他早已默默接受一辈子不出一张专辑，这最让我佩服和怀疑，人怎么可能没有一点点企图心呢。
他把个人生命放到四十亿年的维度看，因此生命那么不值一提，那些理性规矩都如此无聊。也因此生命如此珍贵，要尽情去体验真实，去感受筋疲力尽，去走神，去接受生活馈赠，去制造梦幻的极端的感觉（黑天戴墨镜烈日摘墨镜）。我忍不住找借口，那是因为生活给了他礼物，他可以满足自己的新鲜感，而我的生活只有千篇一律死水一潭。或许这只是借口，或许我从不曾真切去感受生活的暗涌。
人和人如此不同，我小时候绞尽脑汁想活着的意义，已经觉得深刻。而仁科想的是全世界暂停一秒和一亿年有什么区别，一千一万年后人都死了吗地球还在吗。
我现在的纠结迷茫痛苦，无非是不想做那个给自己定一千万目标的规则中人，但也不敢去做那颗不完美的苹果。还能怎么办呢，大多数人无非日常遵循规则，偶尔放肆去追寻诗和远方，慰藉苦涩委屈的心灵，或唤醒或假装自己心里的小王子。
除了真实和真诚，通过故事把先锋问题变成日常问题，这或许就是五条人为什么火了。
如果你失去一个世界，不要感到悲伤，因为这并不重要； 如果你得到一个世界，不要感到高兴，因为这并不重要； 痛苦、欢乐、获得、失去都是过眼云烟，都会从这个世界消失， 因为这些都不重要。 ——安瓦里安瓦里（约1126—1189）：波斯文学中最伟大的颂诗者之一。《苏哈里》
提要：本文共6987字，且理论性较强，不是一篇易读的文章，在此先感谢愿意点开这篇文章的各位。另外，为了避免敏感词，本文中很多内容都选择用英文、谐音和图片的形式呈现。罗翔老师的谦逊一直为人称誉，但他的谦逊不仅是一个品格问题，还是一个思想信条问题。三条德尔斐神谕共同组建了罗翔老师的思想体系，是罗翔老师的行动信条。在一个价值多元的后communism时代里，我们不应该企图建构一种道德的绝对真理，而应该“去做自己认为对的事，然后接受它的事与愿违”，在行动中，所有矛盾和冲突都会产生它独特的正确答案。
关键词：德尔斐神谕 自发秩序 有限理性 程序正义 价值多元
一 看罗翔这期之前，我储存了很多期待。我期待通过看一期节目就能收获到丰沛的知识感，期待这期的对话会和一年前项飚那期一样有创造性，那些新奇的概念曾经让我在一年之前奋笔疾书了整晚，比如“附近”，比如“密涅瓦的猫头鹰”，比如“当日落之时，思想升起”。但看完之后，我在一个意义上失望了。整整一个小时的节目，节奏是缓慢的。有沉默，但却不是以往许知远与马东、李诞冲撞之后的沉默，那种沉默仿佛凝结在半空中，是节目的看点，也惹人深思；而这一期的沉默，你却能看出他俩真的“没啥可聊的”，偶尔我还会担心许知远的提问进行不下去。可在另一个意义上，我又是有收获的，我发现我不应要求每期节目的风格都和项飚那期节目一样，这期节目的节奏，是悠长的。除了归功于节目组精准的配乐选择，还因为罗翔。他身高接近一米九，是十三邀那么多期节目以来第一个比许知远高的嘉宾，但他的背总是微驼的，象征着他的谦逊。
可罗翔的谦逊来自哪里？从头到尾看完这一个小时，观众应该都能发现，他的谦逊源于他作为一个法律人独有的界限感。这份界限感在节目中表现得特别明显：法律人既要用法律对正府的权力有所限制，也要对民众的激情有所限制，还要对作为限制本身的法律有所限制。而最重要的，是认识到自己作为一个人的限制，在约束别人之前，懂得先约束自己的权力、激情和理性。由此罗翔说，法律人应该是城邦的“双向牛虻”，一个永远在哪里都应该是一个不合时宜者，都应该要刺痛别人，甚至先刺痛自己来使自己警醒的人。不仅如此，还要限制自己对自己的限制而产生的个人崇高感。第二季许知远采访李诞时，说自己最为之感动的是那些壮丽的、崇高的东西，但依罗翔的看法，这份崇高感也是要自我约束的。在某种意义上说，这期节目不疾不徐、不咸不淡的节奏就是罗翔导致的，因为他是那么一个自省而温和的人，讲话的语速不快不慢，被问到一时想不出答案的问题，就嘟起嘴想一下，再慢慢跟你说，这份可爱打动了许多人。
但除此之外，我认为罗翔的谦逊，还源于他对节目中讲的著名思想家 Friedrich·August·von· Hayek（简称F.A.Hayek）提出的“有限理性”和“自发秩序”等法治思想的信奉，这一点是我在耐心地二刷和查阅众多论文之后发现的。我认为这一期十三邀的剪辑看似缓慢，但内里是有逻辑的，散落在节目各处的格言和话语共同拼凑出了罗翔的思想体系（起码就从这期节目来看）。实话说，罗翔老师在节目中提到这位思想家时，我着实为他捏了一把汗。在如今这个站“队”不站“对”，理性讨论随时可能被上纲上线，任何讨论都被缩窄到爱国与否这个二元语境里的舆论空间里，如此暴露自己的立场是一件危险的事。
Friedrich·August·von·Hayek
在我们开始长篇累牍的讨论之前，让我们先记住罗翔老师在节目里提到F.A.Hayek的那本书，《The road to serfdom》，这本书是本节目的题眼。然后我们再记住两对概念，分别是“人造秩序”和罗翔老师提的“自发秩序”，“建构理性”和罗翔老师提的“有限理性”。最后温习一下三条德尔斐神谕，因为它们都是组成罗翔老师思想体系的三个重要部分：
1. 认识你自己。
2. 妄立誓则祸近。
3. 凡事勿过度。
二 准确地说，罗翔老师的思想真正的起点不是“认识你自己”，而是通过认识自己得出的一个结果“承认自己的无知”。人的理性之有限，罗老师在节目中屡屡提到，古往今来的先哲也屡屡提到，如苏格拉底“我知道自己几乎一无所知，对这一点也几乎不知道”，如维柯的“人并不能理智地胜任一切”，而这也正是F.A.Hayek思想的认识论前提。
需要明白的是，罗翔和许知远的谈话是发生在后communism社会语境中的。曾经有那么一个时期，我们相信这个社会的主要矛盾是生产资料的私有制和生产的社会化，这一矛盾会导致周期性的经济危机，使越来越多的人贫困潦倒、颠沛流离。因此我们取消了私有制，把所有财产收归国有，财产的分配和流通由郭嘉统一进行，并认为，因为郭嘉能够更全面地掌握关于这个社会的全体知识，所以郭嘉的计划能够避免市场失灵，这样一种科学的规划能够使我们通往的美好的乌托邦。但在实践中，这一美好的许诺却发生了变异，造成了更大的灾难。
F.A.Hayek指出，这种想法是错误的，因为知识是有限的（有限理性 ），而不是整体性的（建构理性 ）。不存在一种关于社会的完整知识，只要郭嘉掌握了这种知识，就可以通过计划带领我们走向美好社会。知识本身是分散在不同的个人那里的，每个人都只拥有有限的知识。不仅如此，知识还是主观的，因此每个人拥有的知识可能是相互矛盾的。比如，一个卖鞋的商人来到一个岛屿准备卖鞋，但他后来发现这个岛屿上住的都是不穿鞋的原始人，最后他蔫着头走了；另一个卖鞋的商人也来到了这个岛屿，但他却拥有与前一个商人截然不同的想法：“这里的人都不穿鞋，不就是一个全新的市场吗？！”于是我们发现，哪怕我们都有一个同样的知识和信息，你我却会有截然不同的解读，进而采取截然不同的行动。而在现实生活中，每个人都要面对不同的环境，运用知识的条件也在瞬息万变，因此每个人的活动都是具体的，必须在一个个事件中生活。如果允许人们目田地追求他们的目标，那么这些分散在每个人处的知识就都会被有效调动起来，个人也会在追求理想的时候作出判断，承担风险，能力得到最大的提升。
那社会应该如何保障个体追求他们的目标呢？这就需要建立一个罗翔老师口中的法治正府了。法治正府，即对于公权来讲，“法无授权即禁止”只有法律没有规定，它就不能够使用权力；相反，对于私权来讲，“法无禁止皆可为”，人们可以大胆去做他们想做的，“每个人，只要他不违背正义的法律，就应允许他去按照他的方式去追求他的利益”【1】。如果这个国家能遵守这两条原则，统治这一个国家的就是法律，而不是统治者，这一国家就是真正的法治国家：“撇开所有技术细节不论，法治的意思就是指正府在一切行动中都受到事前规定并宣布的规则的约束——这种规则使得一个人有可能十分肯定地预见到当局在某一情况中会怎样使用它的强制权力——和根据对此的了解计划他自己的个人事务”【2】。换句话说，有了明确的法律，个体行动时就有了确定性，知道什么是自己不能做的，什么是能做的，之后就可以放开手建造他们的事业了。
那万一不同的个体在追求各自的目标时，目标之间发生冲突，互相打架怎么办？F.A.Hayek认为，这要依靠个体之间的不断努力加以协调，而不是依靠正府干预。“各个个人在特定情势下的自我调适, 将会导致整体性秩序”【3】。单纯看抽象论述很难理解，但在节目中，罗翔老师给出了例子。第一个例子是有限责任制度，原本美国的个人合伙制度中合伙人要承担无限责任，但在市场经济发展过程中，慢慢发展出了有限责任合伙制度（Limited Partnership），之后“又出现了LLP，又出现了LLLP，它的基本思想就是市场经济的发展是有限的，法律制度只可能适应市场经济的需要，法律不可能超前，法律只可能滞后，人不可能计划出一切的东西”。第二个例子是1215年英国大宪章中“王权有限，法律至上”思想的萌芽，罗翔老师称，“这种思维在漫长的历史演进过程中，用自生自发秩序来说，它会有一种竞争化的优势”。这些秩序并非是少数人甚至一人的天才计划，它是是数百代人努力获致的成就。
程序正义是结果正义的保障，实现崇高的目标，不代表可以采取罪恶的手段。不仅在节目中，罗翔在他的厚大讲课视频也屡次强调，目标的正确不代表手段的正确，邪恶的种子开不出美丽的花。无论是实现社会上的乌托邦，还是实现日常人际纠纷之债的正义，都需要程序的支持和保障，否则滥觞的道德激情将会产生更大的不正义。我们经常给“正义”奉献了太多溢美之词，但它原本只是一种“以眼还眼，以牙还牙”的动物性激情，随时有可能转变成另一种暴力。
在众声喧哗的互联网时代，让人“社会性死亡”的成本太低，只要谙熟社交媒体传播规律再辅以幼稚的正义感，随时可以呼唤出海啸般的舆论把人拍死在沙滩上。程序正义经常被诟病是一种伪正义，与民众普通的道德感情不符，常见的理由是程序只是人的主观产物，在实践过程中常常变成权势者逃避惩罚的借口。可程序的“立法者不是一个人，而是由很多人组成的机关”【5】，这就使得制定的程序本身就已混杂了多人的意志，是众人意志之体现。又因为“当一个历史事件或一部作品被创造完成之后，创作者便同时失去了他对作品意义的占有权”【6】，所以程序一经制定，它就是一种客观存在，与立法者的原意产生距离。如罗翔在节目中说，个人的同态复仇会导致“冤冤相报”，相比之下，程序就更具有确定性和客观性，因此通过程序实现的正义是更可欲的，因此哪怕目标是高尚的，也要用合法的手段去实现。
经过几千字的分析，我们终于来到了尽头。此时，我们再回头看刚开始的三条德尔斐神谕，我们就不难看懂他们之间的关联了：
三 分析了一大堆理论，我们重新讲讲罗翔老师这个人吧。
罗翔老师的谦逊，源自于他对他的法治思想的“确信”，他的谦逊不仅是一个品格问题，还是一个思想信条问题。正是因为他相信F.A.Hayek思想，明白社会演化有其自身的逻辑，所以知道法律有限，人力更有限，才会在节目里说：“我们太有限了，我们只能做我们觉得是对的事情，然后接受他的事与愿违”。说起来简单，我们经常谈要“把学术作为一种生活方式”，但从思想到信念，从信念到行动，却是一个如此漫长的过程，以致于罗翔老师自己都感叹“最难的地方在于跨越想法和行动的鸿沟”。
虽然在现实生活中，我并不知道罗翔老师是否真是F.A.Hayek的信徒，这还需要进一步看他写的书籍和文章才能证实，也许他只是在节目播出时刚好在带学生读F.A.Hayek的书而已。但就从节目来看，他的话与F.A.Hayek的思想重合面却是相当大，并且是已将其法律思想与自己人生经验熔为一炉，把它真正作为自己的人生观、价值观。倘若你翻遍现有的所有大媒体对罗翔的采访，你一定会发现，“谦逊”是共同的关键词。新京报问他会不会担心失去名气，他引用莎士比亚的《麦克白》，说自己只是一个被暂时放到聚光灯下的普通人，人生像气球一样飘啊飘，但“如果断了线，你就会飘向天际，无影无踪，最后走向毁灭”；在南方周末的采访里谈到被攻击怎么办，他说“（微博）封就封呗，多大点事，跌入泥土里，就按尘埃的方式生活”；GQ报道对他的专访，直接以《罗翔：与虚荣心作战》为题，他自述“会从容地接受未来将要下场的命运”。
这份自谦，本质上不是收缩的、退后的，而是现实的、积极的。在节目里，制作人意味深长地放了一段罗翔与许知远谈家乡话的镜头，在罗翔的家乡话里，“昨天”是“差日”，不好的日子；“今天”是“艰日”，艰难的日子；“明天”是“良日”，良好的日子，一种未来的光明感油然而生。他说自己是个现实主义者，比起理想主义的浪漫，现实主义代表着一种谦卑的努力：不企求在地上建起上帝之城，但也不因此停止对良善的追求。
罗翔说： “我们只能去做自己认为正确的事情，然后接受它的事与愿违”。这句话中，“接受它的事与愿违”是一个前提，“去做自己认为正确的事”才是重点。在一个价值多元的后现代社会，那种将所有价值都有序整合成一个整体的价值一元论已经不存在，人类的目标或者所持守的价值是多样的，它们之间经常无法兼容、不可公度，并且往往处于相互的敌对状态中。一个社会中会发生价值的冲突，即使在一个个体的内心里，也会发生价值的冲突。于是，在这些“绝对的宣称”（absolute claims）之间进行选择，就是无法逃避的人类状况【7】。我们的目标不再是建构一种道德的绝对真理，也不是借着混淆好坏、善恶去纵欲、毁灭，更不是佯装消极地去悲叹买醉。“何谓良好生活”这类问题，“不是哲学本身所能回答的，这一类问题只能通过反思着的生活得到回答。发现答案，或营造答案，这些都只能是个人生活和社会生活过程的结果”【8】。这意味着，你要从当下开始，挑起责任，开始行动；你要深入到你自身之中，了解你真正相信的是什么，并为自己相信的东西做点儿什么，这样，在与他人的对话、冲突中，你们都会变得越来越实在；在你的行动中，所有的矛盾和冲突都会产生出它独特的正确答案。
最后，用罗翔老师的话作结：
“在那么多引起关注的公共事件里，我们的每一次愤怒都在告诉我们，这个世界上存在正义。如果这个世界没有正义，你凭什么愤怒呢？只是，我们不要幻想在这个世界建立人间天堂，我们虽然画不出一个完美的圆，但这并不代表完美的圆不存在。”
——罗翔《圆圈正义》
附：
好像《十三邀》与我一直都有特别的缘分。一年前看完项飚那一集，激动的睡不着觉，怕早上起来才写灵感会消失，就通宵写了《当日落之时，思想升起 》（//www.douban.com/doubanapp/dispatch/review/12068114?dt_dapp=1） 。因为这篇文章，收获了很多赞誉，在豆瓣里粉丝渐渐的也多了起来。那时候摘取了文章里的内容在十三邀公众号推送下评论，获得了赠书，半年前收到了，还获得了吴琦老师的签名，于是又写了一篇日记《书要读的好的日子 》（//www.douban.com/doubanapp/dispatch?uri=/note/759000012/&dt_dapp=1） 。一个月前，《十三邀》新书发布，出版社的编辑在浏览豆瓣评论时看到我的项飚的剧评，加上了我的微信，送了我一本书，问我：是否愿意写十三邀的书评？当时情绪很低落很低落，看到这个消息真的是“狂喜”，同时更是惶恐。书评与书籍之间有独特的磁性和张力，严格意义上，一篇好的书评并不低于一本书，那我的文笔是否能支起十三邀这四本书？我有什么资格写呢？......罢了罢了，还是先不提了，没准写不好，没准还没机会写呢。
就在前几天，十三邀第五季更新了。按照往前的节奏，我临近期末考，本来是没有时间写的，但今年因为疫情学校提前结课了，空出了接近两周的时间，又能让我有时间耐心地观看、琢磨和下笔。结果，写这篇文章，加上修改和投稿，前前后后加起来花了我20多个小时，腰背都写得僵硬了。不断地重看、截图、查论文、翻阅书籍，与朋友交谈整理想法，就有了这篇文章。一年之前写项飚那期的评论，那时候我的感情是真挚的，思想却是浪漫的，对乌托邦有很多完美的想象，对当下有很多不切实际的不满，我在用一种戏剧性的、符号性的语言去批评现实，却不提出建设方案。为此那篇文章还成了朋友吐槽我的槽点。一年之后写罗翔这期的评论，感情没那么激烈，却更现实了。可能是因为我的强行附会，罗翔老师这期节目也与我当下很多想法暗合，比如预告片中提到的对绩点的追逐，比如如何面对外界的指责。如果连他都觉得自己德不配位，那我又有什么理由纠缠在功利得失、人际琐碎中呢？踏踏实实做好要做的事，该来的都会来，不属于你的也不必执着。
一直以来，《十三邀》都因它在当下访谈节目中独特的智识性而突出，它最初是以“偏见”这一粗暴的方式切入舆论场的，格格不入是它的座右铭。尴尬的沉默、隐忍的对抗、不合礼仪的诘问，一开始是《十三邀》的看点，只是四季过去，这一风格也慢慢变得重复，显得有些故作深沉。比起学术化的提问，我更希望看到的，并且欣喜地发现许知远在做的，是他融入被采访对象的生活，更深入地走入人间烟火之中。就像新的开场白说的，我们这个对立日益严重的时代，需要“亲密”，需要“邻人之爱”。孤独滋生封闭，封闭产生对立，但我们并不是一个个这样的原子，我们生来就活在共同体的故事之中，是连接和叙事赋予我们身上绵延的生命质感。2020年很糟糕，但比这糟糕的年份多了去了，而如果我们彼此支撑，我们将更加勇敢。
祝十三邀越来越好。
参考文献：
【1】【英】亚当·斯密：《国富论》，郭大力等译，三联书店2009年版，第121页。
【2】Friedrich August von Hayek. The road to serfdom，p94
【3】Friedrich August von Hayek. The constitution of liberty.the first volume，p22
【4】徐 旭. A review of Hayek’s view on planned ecocomy，a case of <The road to serfdom>【J】，内蒙古农业大学学报（社会科学版），2013（2）：41-44
【5】张明楷：《刑法格言的展开》，北京大学出版社第三版，第11页
【6】刘海刚：《意义哲学纲要》，中国编译出版社1998年版，第65页
【7】Isaiah Berlin, Two Concepts of Liberty, Oxford: Clarendon Press, 1958, p.54.
【8】【英】B·威廉斯.《伦理学与哲学的限度》，商务印书馆，第240页
我们活的那么拧巴 不就是因为心中理想主义的那团火还没有熄灭么
我太期待五条人了，看完觉得十三邀刻画的五条人未免过于“普通”，像贾樟柯电影里街上游荡无所事事的人。他们的音乐性是通过观众表达的，而面对一个标准的知识分子，五条人的知识性变成了日常生活的活思乱想和自我学习的野蛮生长。
许知远本身的发问一般 但罗翔老师说的太好 尤其是对法治制约权利那一段 包括对司法程序的解释 获益良多五条人这期就显示出了许知远的弊端 仁科和阿茂虽然能聊 但是缺少一些深层次的发问就让五条人变得不知道聊什么好 其实深挖五条人你会发现很有意思的东西 说的不好听 许知远有点装逼了
郝蕾这集太破防了。“老许，我还想说更多细节。”“我们私下聊。”许知远这一句，犹如卫生员及时按住了一个战士向外喷涌的血浆，拢住了理智溃堤后漫出的当年那个小女孩痛苦的灵魂碎片。
很多人说法学教授不能流量化，我表示抖音上法律半吊子的普法简直是误导人。不要再让劣币驱逐良币了
仁科，十三邀史上靠许知远最近的嘉宾。
还有什么比两个拧巴得的知识份子用长难句聊天更迷人的了呢
罗翔太有魅力了，太通透了，而且是那种不装逼不圆滑不露锋芒的君子风范，而不是李诞为代表的小人，那种通透却堕落，唯恐天下不乱浑水摸鱼赚钱混日子。道理说透了大家都明白，人都是有设定的，像苹果设定和华为设定其实是一种设定，有人看透了这个设定于是觉得一切都没有所谓，享乐赚钱搞娱乐，喝酒耍泼人间不值得，还有些人明知人生悲凉有局限，画不出完美的圆，却依旧相信完美的圆存在着。十三邀是个好节目，让我们看见各种各样的人，一打开就想一口气看完的好节目。
好看的。徐皓峰跟他真誠地講了那麼多，許知遠的反應卻是，「釋迦摩尼本來是個導演是吧？」，他完蛋了，沒有慧根，所以看多少書都會痛苦和困惑
许知远说自己按部就班，喜欢和羡慕五条人的“打破”，阿茂抱了抱他说他现在也很酷时候；仁科说自己喜欢钢琴，想要一架好的钢琴，却没有考虑要不要有一个房子放它的时候，我的眼泪就控制不住了……自由和有趣的灵魂啊
罗翔如此通透，又能时刻自省，这种态度令人感佩。罗翔是精英文化的代表，五条人是庶民文化的代表。罗翔是在既有的规则和秩序之下引导民众，五条人则是希图逃开规则，凭借“出神”迎接新鲜感，做出更加自由的音乐，达成更高的成就。两者都是如此有趣的人，罗翔看自己的讲课小视频，也能连刷一个多小时；而五条人为了看起来像知识分子，会在炎炎夏日坚持不脱下那件刚买的西装。都是非常有趣的灵魂啊。这两个人能在2020大火，是网民之福。
罗翔把这节目带到新的高度，比之前的几个哲学家表述得更直接和真诚
罗翔这期对谈的内容，如同他的法考讲座一样深入浅出，令人智识愉悦。两个90年代理想主义的遗民，面对新时代技术与规则的变化，作为公共知识分子和法学专家，本身却有许多他们深感困惑的事情无法解答，如同道德与法律的争辩一样，许多事情游走在正义与灰色地带本身就难以自洽。两人对谈中多少次的语焉不详、欲言又止，既是对时代更迭背景下的心照不宣，但更多是无可奈何。当法律照进现实，黑色、幽默、悲伤和荒诞似乎更贴近真实生活的原貌。
其实我觉得这节目还是挺危险，不知道有一天会不会被管起来。虽然许老师态度看似和气（甚至有点扭捏猥琐），但是如果按照访谈的文本细节，节目其实充满了对时代的讽刺，批判，甚至谩骂。许到底还是个隐藏的摇滚青年。
看了第一期罗翔老师，所以仅评价第一期。因为我本人也是法学生，所以对罗老师讲的许多点存在共鸣，确实法学界存在故步自封、自诩精英化由来已久，在回应时代课题时常常高冷的缺位，导致法学生也有一种自傲的倾向，这时候罗翔老师所体现的始终自省、清醒与谦卑就尤其难能可贵，他提供的一种接受不完美但始终追求至臻至美的思路也许能让我们的理想主义与现实暂时和解，去相信“我们画不出那个完美的圆，但它是存在的”。
许知远老师能不能匀一点头发给罗老师，不然给我也行
罗翔老师对规则法治的那段阐释真好，大众的朴素正义和道德观，其实不利于公共领域的思考。人的有限性这一段感触很深，其实我们都只是在自我表达，而不会对他人有太大的影响，片刻的感动只是观念上的认同。谈论抽象事物的对话，总是令人着迷。
在这里，罗翔老师露出了胆怯的一面，露出了学术的一面，却依旧保持冷静。“在人类所有的美德中，勇敢是最稀缺的。”“一个人真正能影响的人其实很少很少，很多人所谓的被你影响只是片刻的感动，最后还是投入到自己以前的生活。”“我们都认为自己相信的东西代表了未来的方向，后来发现我们相信的东西是如此的边缘。”
当许知远说到我们年轻时相信的东西，觉得这是未来的方向，现在才发现那是一件多么边缘的事情。罗翔沉默了，连续夹了几口菜。有那么几秒空气都凝固了。也许这几秒的沉默才是这个节目最好的注解。
郝蕾这期，第一次感受到了许知远的笨拙和温柔。